시인처럼님의 제안을 너무 쉽게 넘어간것이 아닌가 생각합니다. '비교 연구'말이지요.

제가 처음이라 분위기 파악을 못한것 같습니다. 죄송합니다.

어제는 에너지 전환의 행사에 다녀왔는데, 고무적인 일이 있었습니다.

'김 바다'라는 필명을 가진 동화작가와 대화를 하였는데, 자신이 낼 책의 서문에 <온생명>이야기를 넣고 싶다는 것이었습니다.

그날의 교수님 강연이 매우 흥미로왔던 모양입니다. 그리하여 '공부 도둑'을 읽어보라고 권하였지요.

좋은 해외 여행이 되기를 바라며...

다하늘님/ 지난 번 모임에 뵙게 되어 반갑습니다. 앞으로 많이 배울 수 있으리라는 기대를 품고 있습니다. 잘 부탁드립니다.^^

시인처럼님, 황님/ 여행 잘 다녀오란 인사도 못 했네요. 멋진 여행 되길 빕니다.

모임 후기

스피노자의 뇌 1장 과  2장 공부하고

뇌의 구조에 대해서 공부하고

그 외 여러 가지 많이 배웠습니다.

그 때 이야기 나왔던 점에대해

제 나름대로 순전히 제 관점에서

정리해보았습니다.

1. 다마지오는 emotion과 feeling을 구분함

(책을 읽었다면서  아주 용감하게

'그랬어요? 그런 줄 몰랐는데요' 하고 우겨서 황당했지요?

며칠 뒤에 다시 보니까 공공연히 여러 군데서 밝히고 있더라구요.

이거야 원 난독증이 있는건지....)

emotion은 body(brain포함)의 측면에서 고찰한 것이고

feeling은 mind의 측면에서 고찰한 것입니다.

(그렇다고 mind 와 body를 별 개의 실체로 보는 것이 아니라

그 연관성을 밝히기 위한 방법으로 그렇게 하는 것이지요)

emotion은 감정에 따라 구분되는  신체상태(+뇌의 상태)을 지칭하고

feeling은 그러한 상태에 따르는 내적 효과을 지칭합니다.

그렇다면 이렇게 말할 수 있을까요?

emotion: I am in the state of sorrow (명사형)

feeling : I am sad : I feel sad (형용사형)

2. 구분하는 실익이 있는가?

첫째, feeling이 emotion(몸/뇌의 상태입니다)의 효과라는 것을 보여줍니다.(mind가 body의 효과라는 것이지요)

(이런 점에서 mind and body / feeling and emotion의 관계를

동전의 양면이라고 하기보다는 fire and heat라고 하는 것이 좋을 것 같아요.)

둘째, "emotion은 있지만 feeling은 없다" 상태를  설명할 수 있습니다. 이런 상태가 있나요?

파충류? (적의 공격을 받으면 몸이 두려움 모드로 반응하겠지만 표정이 없는 걸로 봐서 두려운 느낌은 없지 않을까?)

사이보그? (상황에 따라 적절한 감정적 반응을 보이게 만들면 emotion은 있다고 할 수 있지만 feeling이 있다고는 말할 수 없다?  )

그 외에도 emotion에서 더 나아가 feeling이라는 효과가 생기게 되는 이유,   

 진화의 단계에서의 얻게 되는 잇점이 있다고 주장하는 것 같아요.

훨씬 더 많은 내용이 있는데... 

일단 이렇게 생각을 정리해본 다음

다시 읽어보려구요.

그러면 난독증을 좀 극복할 수 있으려나...

그리고

굳이 emotion이나 feeling이라고 쓴 이유는

역자에 반감이 있어서가 아니라

덜 헛갈려서 그렇게 했어요.

뇌/마음을 공부할 때는

공부하는 주체가

바로 그  대상이 되기 때문에

저로서는 지독히 헛갈리는 경험을 하게 되는데요(난독증)....

그래서 오히려 주체와 대상을 

떨어뜨려 놓으면

그런 어지러움증이 덜 한 것 같거든요.

모국어가 아닌 제 3국어를 쓰는 것은

그런 효과를 얻기 위함이지요. (??? 교묘한 변명)

잘못된 곳

덧붙이고 싶은 곳

아무거나 생각나는 것이 있으면 자유롭게

지적해 주세요.

요즘 happysong님이 모임 정리를 너무 잘해주셔서 얼마나 좋은지 모릅니다. 지난 주 온생명론 연구모임도 이렇게 잘 정리를 해주시다니... ㅠ.ㅠ

happysong, 자연, 수수한, 시인처럼 이렇게 넷이 모여서 이야기를 재미있게 나눴죠.

자연님의 뇌과학과 관련된 자료들 구경도 했고요,

다마지오가 emotion과 feeling을 구분하는 독특한 입장을 취함으로써

뭔가 좋은 것을 얻으려고 한다는 것 정도를 확실하게 짚었습니다.

이제 다음 금요일이 진짜 얘기일텐데요, 뭔 이야기를 하고 있을지 기대가 큽니다. (아직은 못 봤어요..)

아마 feeling에 대한 독특한 이해를 보여주고 스피노자의 이야기와 연결지을 것 같은데요...

하여간 31일날 모임까지는 가능한대로 최대한 많이 읽고 이야기를 깊이 나누어 봤으면 좋겠습니다요.

happysong님의 구분은 이런 식이면 어떨까요?

• body : mind
• emotion : feeling
• response to the heat : feel warm (불 또는 불로부터 나온 열은 외부의 자극)

아닌가? 자연님이 정리해 주서요~ ^^;;;

제 생각으로는
열에 대한 반응은 '기본반사'라고 해야 하지 않을까요?

책에는 무슨 벌레 이야기를 하면서
정서적 반응을 말하는 부분이 있기는 하지만
 
그래도
나무다이어그램을 보면
정서를 기본반사나 기본욕구 등등보다 윗부분에 그려놓았고
그것을 협의의 정서라고 해서
이것을 주된 논의점으로 하는 것 같아요. 

 
감각(시각, 촉각, 청각, 미각, 후각)과 감정(두려움, 슬픔, 기쁨, 혐오, 놀람) 은
별로 힘들이지 않고 구분할 수 있는데요.(보통인의 상식으로)

그래서 제 생각으로는

우리가 딱 봐서 감각으로 분류할 수 있는 것은
논외로 해도 되지 않나 싶습니다.

결국은 이 책은
감각이든 감정이든 복잡성의 차이이지
똑같이 몸의 반응에 수반되는 효과일뿐이라고
말하려는 것이라고 짐작해보지만

논의를 집중한다는 측면에서
감정에만 주안점을 두는 것이 좋을 것 같아요.

예를 들어 
feel warm이라고 했을 때는
감각적으로 따듯하다는 의미일 수도 있고
감정적으로 따듯하다고 하는 의미일 수도 있겠지만

온도를 느끼는 감각이라면
emotion과 feeling을 나누어
굳이 논의하지 않아도
몸의 반응이라는 것은 너무나 분명하니까요.
오히려 그에 따른 느낌이 수반되는지가 더 문제겠지요. 
(온도의 변화라면 느낌없이 반사적으로 반응할 것이라고 생각합니다만)

그렇지만 감정으로서 느끼는 따뜻함이면
이모션과 필링으로 나누어 볼 수가 있겠지요.
우리가 어떤 사람이나 상황에 대해
온도와 상관없이
따뜻하다고 느낄 수 있으니까요.
(물론 이러한 느낌을 다른 형용사로 표현할 수도 있어요)

이 책은
이 때의 따듯한 느낌에도  물질적 바탕(즉 emotion)이 존재한다고
말하는 것이 그 주된 목적이겠지요.

예를 들어
나는 난롯가에 둘러앉아  군고구마를 까먹는생각만해도
따뜻함을 느끼지요.
그렇다면 이것은 물질적 바탕은 뭐가 될 수 있을까요?

책에 신경의 자극만으로
슬픔에 빠지는 환자의 예가 나오는데
이것을 유추해보면

내가 따듯함을 느끼는 것은 그것을 담당하는 신경이 자극되어서
따뜻하다고 느끼는데요.
여기서 두 가지 물질적 바탕을 생각해볼 수 있을까요?
 
첫째, 난롯가의 군고구마의
기억과 이미지를 담당하는 신경이 자극되면
도파민이 분비가 되어서 ...
심장박동이 느려지고 ... 어쩌고 ..
뭐 이렇게 되면 따듯함을 느끼는 신경이 자극된다..

(제 마음대로 상상한 것이지 전혀 의학적 근거는 없음)

아니면 둘째,  따뜻함은 그저 그 신경이 자극되어 느껴졌을 뿐이다.
군고구마니 하는 것은 그저 구실로 붙여진 것이다.

어느 것으로 보든
그러한 몸과 뇌의 상태가 바로 이모션이 되는 것이지요.

말이 이렇게 길어졌는데
그저 제 주장은 감정에만 집중하자는 것입니다.
 
그리고 fire and heat는요,

몸과 마음에 대한 일원론의 메타포로서
동전의 양면을 사용하는 것도 좋지만 
불과 열을 사용하는 것이 더 좋은 메타포가 되지 않을까 해서
적어 본 것입니다.

이 생각은 이 글을 본 다음에 든 것인데요.

Appearances and mind exist like fire and heat.

이 말은 티벳의 어느 이름 높은 스님의 말이라고 합니다.

happysong님의 정리에 감탄하고 있답니다.^^ 

다마지오의 입장을 검토하는 것은 스피노자를 매개로 온생명론과 통하는 부분이 있을 것이라 짐작하기 때문입니다.

그런데 다마지오 자신은 뇌과학자/신경의학자로서 주로 뇌의 기능이상이 있는 환자를 연구하기 때문에 아무래도 관점에 차이가 있어 보입니다. 다마지오의 새로운 기여 중 중요한 부분이 바로 "좁은 의미의 정서(emotion)"가 몸에서 비롯됨을 밝히고 있다는 점입니다.

가령 이 책에 대한 어떤 서평에는 다음과 같이 말합니다.

(http://www.independent.co.uk/arts-entertainment/books/reviews/looking-for-spinoza-joy-sorrow-and-the-feeling-brain-by-antonio-damasio-541351.html)

Emotions are simple survival reflexes designed to deal with changing environments, and are found throughout the animal kingdom, even in such limited intellects as snails, flies or the single-celled paramecia who flee from high temperatures or sharp objects.

Conscious feelings, by contrast, require fancy brains to construct complex maps of the internal states of our bodies, thereby enabling us to monitor our current bodily well-being. It is these body-sensing feelings, rather than the more basic emotions, that Damasio now takes to play the crucial role in decision-making. We are moved by our awareness of our own bodily states, because we have been designed by evolution to look after our bodies.

즉 정서(emotion)는 환경에 적응하고 생존하기 위한 기본반사와 같은 것이라면, 느낌(feeling)은 뇌에서 의식을 가지고 그 몸의 내적 상태에 대한 복잡한 지도를 그려내는 능력이라는 것이죠. 다마지오가 좁은 의미의 정서라고 부른 혐오, 공포, 행복, 슬픔, 공감, 부끄러움은 흔히 의식에서 비롯된 정신적 작용이라고 생각해 왔는데, 다마지오와 그 연구팀은 이것이 화학적/신경적 반응의 복합체라고 주장합니다.(한국어판 67쪽의 연구가설)

감각과 정서를 구분한다면, 감각(sense)이 외적 세계에 대한 즉각적 반응이라고 할 때 정서(emotion)은 내적 세계에 대한 즉각적 반응이라고 단순화시켜 말할 수 있는 것 같습니다.

하지만 그렇다고 해서 느낌(feeling)이 정신에서 비롯한 것이라고 보지는 않습니다. 오히려 느낌도 몸의 내적 상태에 의식이 개입한 생리학적 현상이라는 겁니다. 느낌도 모두 생리학적 토대가 있다는 것을 자신의 신경학적 근거를 들어 주장하고 있습니다. 느낌에 대해서는 다음 시간에 더 상세히 얘기 나눌 수 있으리라 생각합니다.^^

http://www.hedweb.com/bgcharlton/damasioreview.html 

다음 모임이 10월 30일이니까 낼모레입니다. 아, 지금 자정이 넘었으니까 내일이라고 해야 하겠네요.

제가 10월 30일에 참석하기가 힘들 것으로 보입니다. 무척 흥미진진한 얘기가 기다리고 있는데 저의 의사와 무관하게 제가 속한 기관에서 빠지면 안 되는 행사를 만들어버렸거든요. 어쩔 수 없이 불참하더라도 어떤 얘기가 오고 갔는지 꼭 말씀해 주세요~ 

가능하면 저도 책 읽으면서 메모해 놓은 것이라도 올려보도록 노력하겠습니다.

오늘은 참석하여 공부를 하고 싶었는데...,

정강이에 5cm정도 골수염 수술을 받은적이 있는데, 그것이 재발할 조짐을 보이더니

감기와 겹쳐서 종일 잠만 잤습니다.

사실 난독증은 나에게 있는 듯 합니다.

책을 읽는데도 이해의 진전이 없고 1,2장을 읽었는데도 무슨 내용인지 가물가물하고..

1,2장을 한 번 더 읽으니 그제서야 윤곽이 잡히더군요.

다마지오는 행동 신경학을 하고 의사에 가까운 사람이지만, 형이상학을 다루는 솜씨가

상당히 철학적이어서 미시적으로 디테일한 의사적인면과 또한, 그것을 바탕으로 거시적인 형이상학(특히 스피노자)

과 매치시키고 있어 어려움을 더해 주는것이 아닌가 생각합니다.

아무튼 늦게나마 책을 마저 읽고, 신경계나 마음에 대한 나름의 생각을 댓글 형식으로 띄우겠습니다.        

저는 다행히 오늘 학교 모임이 좀 일찍 끝나서 10여분 늦긴 했지만 부암동에 갈 수 있었습니다. 

다하늘님을 오늘 못 뵈어 아쉬웠습니다. 다음에는 꼭 뵐 수 있기를 기대합니다.

오늘은 주로 정서(emotion)와 느낌(feeling)이 언제나 함께 있지만 느낌이 조금 나중에 나타나는 것이고, 무엇보다도 느낌이 일종의 지각으로서 신체상태에 대한 신경 지도라는 얘기를 나누었습니다. 

느낌이 신체 상태에 다시 역으로 영향을 줄 수 있는가?

온생명에서 정서와 느낌의 구분은 무엇인가?

슈뢰딩거가 "의식은 여럿이 아니라 하나"라고 한 것과 다마지오의 논의가 어떤 관계일까?

등의 질문도 나왔습니다. 

아까 다마지오가 이태리 출신인가 하는 얘기가 있었는데, 추천의 글을 보니 포르투갈 리스본에서 태어난 유대인이네요. 스피노자도 포르투갈에서 태어난 유대인이니만큼 강한 유대감을 느꼈을 법도 합니다.