시냅스와 자아 후기 1 온생명공부모임후기
2011.02.20 23:52 Edit
-르두 1차 모임 정리
다마지오 4차모임을 정리하지 못했어요.
그 때 집안일이 있어서
며칠 어디 갔다오니까
맥이 끊어져버려서
내가 뭐 하고 있었더라...
멍한 느낌이 들어서요.
그래서 글을 올리지 못했어요.
저는 개인적으로
다마지오를 영문판으로 다시 보고 있어요.
오늘도 몇 페이지 보다가
르두 1차 모임에 문제되었던 부분이 딱 나오길래
쨉싸게 여기 들어왔지요.
모임에서 자연님이
나눠주신 베넷과 해커의 글을
볼때,
Emotion is not somatic change caused by thought
Any somatic changes need not be caused by mental images.
라는 부분에서
다마지오가 thought라든가 mental images에 대해서 말했던가요?
하고 제가 궁금해 했어지요.
오늘 책을 보다가
57페이지에 (영문판, 한글판으로는73페이지)
The stimulus(ECS), a certain object or situation actually present or recalled from memory, come to mind.
In neural terms, images related to the emotionally competent object must be represented in one or more of the brain's sensory processing systems, such as the visual or auditory regions---
이런 부분을 thought나 mental image로 표현한 것 같아요.
베넷과 해커 글은 아직 안읽어봤어요.
그래서 확인 불가.
그래도 앞 2장 정도는 읽었는데.
아주 까다롭게 굴더군요.
앞에 한장 정도만 갖추리면
feeling 에는 affection인 feeling과
affection이 아닌 feeling이 있어요.
affection인 feeling에는 emotion, agitation, mood가 있어요.
affection이 아닌 feeling에는 sensation, tactile perception, appetite가 있어요.
affection인 feeling과 affection이 아닌 feeling을 구분하는
이유는 sensation - 감각은 어디서 느껴지는 것이 명확하죠. 냄새나요, 들려요, 어디가 간지러워요, 어디가 쑤시는군요.
tactile perception - 이건 뭔지 확실치 않는데.... 뭐가 있다는 느낌 인가요? 뭐가 있나 더듬거리는 것 이런것 같아요.
appetite - 배고픔, 목마름, 성적 욕구예요. 이것은 일단 sensation과 desire의 혼합인데
sensation인 이유 - 느낌의 위치가 명확하다고 했지요 그래서
배고픔 : 배라는 위치에서 느껴진다
목마름 : 목이라는 위치에서 느껴진다
성적 욕구 : 이런 지금 다시 보니까 위치를 말해놓지 않았군요. ( 다행이다 ;;)
desire인 이유 - desire중에서도 formal object이 있는 것이고 충족이 되면 사라젔다가 다시 생겨나고 한다.
배고픔 : 음식에 대한 요구
목마름 : 물에 대한 욕구
성적 욕구 : 다 아시죠?
고딕체로 해놓은 부분이 affection 이 아닌 이유이자 특히 emotion과 다른 이유라고 합니다.
그 외에도 더 있긴 한데 다음 기회에 보구요.
이 정도면 베넷과 해커가 얼마나 까다롭게 구는지는 잘 보여주었다고 생각합니다.
앞으로 얼마나 더 쪼잔하게 굴지 기대하게 만드는 측면은 좀 있군요...
그 외에 모임에서 나온 얘기는
1. 뇌를 이야기 할때 왜 뉴런을 말하기보다는 시냅스를 말할까요?
2. 시냅스의 형성과 관련하여 선택선천주의와 지시구성주의는 무슨 말을 하고 있나요?
답들이 오고 가긴 했지만 다음 모임까지 한번 더 읽어 보고 정리해야 할 것 같아요. 정리가 안되서...
다음에 참석하실 때는 6장까지 읽어 오시고
1번과 2번을 생각해 오셔야 할 것입니다.
별로 정리한 것이 없어서
강한 어조로 마무리를 했어요.
그리고 이건 다른 주제인데
여기서 써도 될 것 같아요.
다하늘님이 달아놓은 댓글에서
온생명이 물질인가? 생명인가?
하는 질문을 보았는데요...
그저 이런 생각이 드는데..
물질을 떠나서 존재하는 생명이 있나요?
다만 이런 구분만이 가능하지 않나요?
입장 1 : 물질만으로 생명이 아니고 물질이 생명을 갖기 위해서 뭐 영혼이나 정신이 있어야 한다
물질과 대립하는 것은 영혼이라든가 정신이지 생명이 아니죠.
생명은 물질이 영혼이나 정신과 결합한 상태이고 물질에서 영혼이나 정신이 떠나면 더 이상 생명이 아니고죽음이죠.
입장2 : 물질만으로 생명이다. 생명과 죽음이 상대적일 거라고 생각합니다. 이 입장이라면. 다만 이런 질문 만이 가능하겠지요.
물질이 어떤 상태여야만 생명이 있다고 할 수 있는가? 상대적으로 더 생명에 가깝고 더 죽음에 가깝고 이런 단계가 가능하겠지요.
입장 3은 몰라요. 있다면 생명과 물질이 대립된다고 볼 수도 있는 입장일텐데......
어째든 제 생각으로는
물질과 생명이 대립되는 경우는 없을 것 같아요.
혹시 질문이 이거냐 저거냐 양단간에 정하는 것이라면
대립항이 되지 않는다는 것이
제 생각입니다.
그래서 그러한 질문이
어떤 입장에서
나왔는지 궁금합니다.
읽어주셔서 감사합니다.
(자연)
물질과 생명의 관계에 대해서는 나름대로 얘기가 많이 되어온 편인데요... 제가 조금만 아는 것을 적어 보겠습니다.
먼저 19세기 생물학 내지 생명과학에서 기계론과 생기론의 논쟁입니다. 현대적인 관점을 약간 혼합한다면, 물질 없는 생명이란 가능하지 않겠죠. 물질이라고 말한 것은 정확히는 생명체 내지 유기체를 구성하는 생화학적 분자들, 즉 단백질, 핵산, 지질 같은 것입니다. 19세기 말에 효소(http://en.wikipedia.org/wiki/Enzyme)의 정체가 밝혀졌고, 그밖의 여러 생체분자들이 연구되기 시작했습니다. 이미 19세기 중반에도 베를린을 중심으로 생명체를 일종의 엔진이나 기계와 같은 것으로 보는 사람들이 많이 활발하게 자신의 이론을 내놓았습니다. 유명한 메리 셸리의 소설 [프랑켄슈타인](Frankenstein, or The Modern Prometheus)가 출판된 것이 1831년이고, 이렇게 시체에 전기를 불어넣어주는 식으로 생명체을 만들 수 있으리라는 믿음이 당시에 비교적 널리 퍼져 있었다고 할 수 있습니다. http://en.wikipedia.org/wiki/Frankenstein
하지만 생명체를 이런 생체분자들의 산물로 보는 견해에 반대하는 사람도 많았습니다. 이들 다양한 생기론(vitalism)에 대해서 더 세세하게 살펴볼 필요가 있겠지만, 볼프, 메스머, 드리슈 등의 얘기를 일일이 쫓아가는 게 쉽지는 않습니다. 대략 말해서 이 사람들은 생명이 무엇인가, 다시 말해서 살아 있는 생명체가 그렇지 않은 비생명체와 무엇이 다른가를 해명하는 데 주로 관심을 쏟았습니다.
http://en.wikipedia.org/wiki/Vitalism
http://mechanism.ucsd.edu/~bill/teaching/philbio/vitalism.htm
하여튼 기계론-생기론 논쟁에서는 대립축이 물질(생체분자)과 생명이었던 셈입니다.
기계론-생기론 논쟁에 대해 잘 정리해 놓은 글로 스탠퍼드 철학 백과사전(Stanford Encyclopedia of Philosophy)의 항목을 보시면 좋습니다.
http://plato.stanford.edu/entries/life/
19세기 기계론-생기론 논쟁은 20세기 전반에도 계속 진행되었고, 슈뢰딩거의 [생명이란 무엇인가?]도 그 연장선에서 이해할 수 있습니다. 우리가 관심 있게 보고 있는 마투라나-바렐라의 '자체생성성'(autopoiesis) 이론도 사실 그 뿌리를 기계론-생기론 논쟁에서 찾을 수 있습니다.
(http://psychology.jrank.org/pages/1932/autopoiesis.html )
한스 요나스는 [생명이라는 현상]에서 범물질주의(모든 것이 물질이다)와 범생명주의(모든 것이 생명이다)를 대립시킵니다. 근대과학혁명 이전에는 범생명주의가 중심적이었기 때문에 모든 것에 생명이 있다고 보았던 반면, 범물질주의에서는 생명이란 것이 도대체 무엇인지 해명해야 하는 상황이 되었다는 것입니다.
뉴런과 시냅스의 관계도 흥미로운 주제입니다. 저는 르두가 새삼스럽게 시냅스를 중심에 두어야 한다고 말하는 게 그다지 수긍이 가지 않습니다. 다음 모임에서 더 심도 있게 얘기해 볼 주제라 생각합니다.
(happysong)
아하 그러니까
기계론 대 생기론 / 물질이냐 생명이냐
그것은 '생명을 어떻게 볼 것인가?'에 관한 문제이군요.
그러니까
생명이란 결국은 아주 정교한 기계(생체분자로 이루어진)이다 . ----기계론
아니면 아무리 기계가 정교해진다해도 생명은 될 수 없고 생명이 될라면 뭔가 생명적인 것(뭔지는 몰라도)이 더 있어야 한다. ---생기론
그렇군요.
입장1 - 물질이 진화하다보면 절로 생명현상을 나타낸다 (기계론이 기본적으로 이런 입장이겠죠)
입장 2 - 물질이 절로 생명현상을 나타낼 수는 없고 물질이 아닌 무엇인가(뭔지는 몰라도)가 있어야 한다 (생기론이 기본적으로 이런 입장 이겠죠)
그렇다면
전혀 다른 제 3의 입장에서 등장한 질문은 아니군요.
답변 감사합니다.